凝望一棵树

文/蔲子

首先非常荣幸第一次做自然笔记书记员的工作。我希望用自己的方式去记录这场我喜欢的活动——凝望一棵树（2021年3月31日，中国国际展览中心）。出发之前还特意用芦苇笔画了一棵树。

活动的三位嘉宾，分别是《北方有棵树》的作者欧阳婷、《怎样看到鹿》的作者周玮、作家邓安庆。

活动大致流程如下：主持人会针对性（毕竟是在图书订货会这样的场合）提出一些问题，然后针对问题让三位嘉宾分别和观众互动交流。通过对话的形式去探讨自然、观察者、记录、表达……也给观众们推荐了一些启蒙书、指导书和怎样进入自然观察者的世界的建议。

关于本场活动，我记录了几个关键词：个人自然观察的起源、东西方文化对自然的关注与表达的不同、自然观察者与文学的关系、精确性、共情……

“所有细微的事物，都不会消逝去……”

听到三位嘉宾从不同的角度（不管是个人视角还是职业习惯）对自然、文学侃侃而谈，心底的热情已然被激发，默默记下书单，希望能重新开启新的一轮的学习。也许是把这种精确观察的能力用到我的绘画当中。时间非常有限，感觉大家的话匣子才刚刚打开，我也是意犹未尽。感谢分享者。期待下一次谈话继续。

下面是文字部分的详细记录（由商务出版社整理）：

主持人：我们有一个暖场的小视频，可能跟其他的活动不太一样。大家所看到的这些短视频，都是出自《北方有棵树》的作者欧阳老师的自然随拍，视频中的文字也出自欧阳老师这本书。视频没有配乐，希望让大家能真正听到来自大自然的声音。有雨声、风声、鸟鸣……听完最后这段雨声我们活动就正式开始了。这类主题的活动和书在这样的场合并不是十分多见，希望大家能够喜欢。欢迎大家今天为了一本好书——《北方有棵树》聚集在这里。这本书其实代表商务印书馆这两年一个全新的产品线，我们在学术出版之外一个特别清新、亮丽的产品线，也就是我们的自然博物好书。在各级领导的关怀和带领之下，我们慢慢做出了自己的特色。首先特别欢迎商务印书馆总经理李平出席今天的活动。今天大家都是奔着《北方有棵树》这本特别优美、清秀的自然图书而来，所以首先向大家介绍本书的作者欧阳婷，北京外国语大学的教师、著有《怎样看到鹿》和多部作品的周玮，还有大家非常喜爱的作家邓安庆，他的作品有《纸上王国》等，被翻译成多国语言。

我们聊自然，那么今天的谈话就是一个渐渐进入自然的过程吧。首先这本书是自然类好书，那么对于作者欧阳老师，我们特别想知道，作为自然文学的书写者，作为环境的书写者，什么样的环境影响了你的书写、写作的特色？比如说，我知道您是在新疆的库尔勒长大，那个时候的风物，特别是新疆，我们大美的新疆的自然风物，怎样影响了您日后的写作，以及您看待自然和周遭世界的关系？

欧阳婷：我其实是新疆人，但在北京工作了很多年，我小时候生活在南疆的库尔勒，再大一点就迁居到了乌鲁木齐。要说新疆的自然环境对我的影响，其实去过新疆的朋友们可能知道南疆的风物跟北疆是不一样的。北疆因为靠近阿尔泰山，中间还有一个天山山脉，有很富饶的草场，而南疆靠近盆地的边缘，库尔勒属于干旱气候。所以我小的时候，好像不太像一些其他的朋友，从小就受到那种特别温柔的自然的滋养，但是那种环境也给我很多的影响，或者说对我的成长有一种启示。从小面对的都是那种戈壁荒野，然后我们生活的区域是一个绿洲，特别能感受到人与自然抗衡的感觉。因为我们是一个三线厂，厂区周边种了很多的杨树——白杨树，就是为了防风抗旱才种植的。所以那个时候对树的感情也很深，我到现在都特别喜欢那种特别辽阔开阔的视野，可能也是因为从小的生活环境就是这样，天地间茫茫的一片，除了戈壁滩就是戈壁与天空交壤的地方。自然写作是后来慢慢形成的，在北京因为有一阵儿雾霾特别严重，所以看了很多自然文学作品，也从中吸取了很多植物知识，这样才慢慢走进了自然之美。

主持人：谢谢欧阳老师。其实从题目来讲，《北方有棵树》，就给人一种在另外一端凝望北方一棵树的对象感，再结合她的成长的经历，可能在某些程度上回答了读者朋友们内心一个小疑问。那么周玮老师作为欧阳老师的朋友，读完这本书您肯定感受特别多，包括您写的书评，我觉得本身读这本书就很享受，读周老师的书评文字更是一种享受，那今天就请周老师作为欧阳老师的朋友，说说欧阳老师的自然书写有什么样的特色。同时您作为一个自然文学的书写者，您觉得什么样的自然文学作品是好的自然文学作品？两个问题。

周玮：这两个问题都很复杂，其实都需要用一天的时间来讲。但是我跟欧阳婷的确是多年的好友——从文字之交发展为线下的好友，而且我们俩志趣的发展和变化，是相似的路线和轨迹，所以我这些年可以说是目睹她走上自然文学创作之路。她本来是一个文化领域的记者，我有时候就会想，以前她的采访对象是文化领域的从业者，是导演，是画家、小说家，而现在她的兴趣，她所有的专注和激情都投给了大自然。这个对象似乎已经发生了转换，但是我在阅读她的这部作品的时候，我发现她所有那些文艺方面的积累，就是这种深厚的积累，恰恰是她的一个特点，她在书写自然的时候，可以把这部分从文艺作品中——锻炼或者说习得的一种很精微的品味，也就是鉴赏力，来投注给自然。另外我觉得，她和一些本土的创作不太一样的是，欧阳婷从一开始承袭的就是西方自然文学的传统。这个讲起来可能有点啰嗦，但是国内的本土创作，有时候会，比如说，去梳理一下中国的古典诗文的传统，或者是将植物作为一种咏叹的对象。但是欧阳婷的作品是文学和博物学的结合——我们后面还会提到这个话题，就是怎么把科学和诗意和文学性结合起来。所以大家也可以看到，在小欧这本书里，她有很多引用，你可以看到她阅读的积累。她平常阅读的是西方自然文学作家，比如说对她影响比较深刻的俄罗斯文学普里什文，还有当代美国自然博物作家海因里希，大家可以看到，是哪些东西在影响到她。她自己也是很有意识地去将文学和博物学结合起来，不仅仅是让读者感受到自然的美，好像在慢慢地传授给读者，她是讲述自己的感受，自己去了解自然、研习自然的这样一种过程，所以你并不会觉得是在说教，你会完全跟随她走上这样一个观察的、欣赏的，而且是去穷究物理的过程。我觉得这是比较与众不同的特点，好的自然科学作品——这个我们等会再说。

主持人：这个问题是我们下一个环节要讨论的。那我们就顺着周老师的问题，问问邓安庆老师：您阅读完《北方有棵树》，包括她对自然文学作品的理解，你觉得她笔下的自然写作的特点是什么？

邓安庆：我对大自然其实没那么了解，但是我身边的朋友几乎都是“自然笔记”群的朋友。我自己在写小说的时候经常说，要小说丰富一点，一定要写到树，写到花儿，碰到我不认识的，我就可以请自然笔记的朋友确认一下，是不是有常识性的错误。对于您刚才提到的问题，其实我读她的书印象特别深刻的一句话是，她说“一切我见过的细微的事物，只要我见到了就都不会消失”，哇，这个真的让我非常非常羡慕。因为比如说欧阳老师写的，比如说去深圳或者去奥森公园，我也去过深圳，我也去过奥森公园，但是我们同样走一条路，比如说他跟周玮老师一起散步，她能发现各种鸟、各种花、各种树，我几乎完全跟文盲一样地走过去了。我身边的朋友全部是自然笔记群的，但是我就像一个乞丐一样，钱就在我边上，但是我拿不到，就是那种感觉。而这种感觉是让人很妒忌的，特别让人妒忌。还有一个，就是读她的书你会觉得：哇，我错失了多少东西！这本书里有一种非常热烈的感情，她去凝望一棵树，这棵树发芽，包括开花，包括落叶，包括停落在这棵树上的鸟儿，包括鸟儿的鸣声，还有风吹过树的这种感觉，都描述得非常的好，让我沉浸其中。这种感觉也是让我特别妒忌的一个东西，我就感觉有一棵树，风来了，一只鸟儿在那儿鸣叫，然后飞走了，我也不知道是什么树，也不知道是什么鸟，也不知道风吹的是什么风。我每回看到这样的文字，就会想欧阳老师写到一个事物时怎么细腻地去写。这种细腻必须第一要有专业的知识，你要了解这个东西，第二要有丰富、敏锐的感受力，第三还要有非常好的表达能力，我觉得这三点欧阳老师结合得非常棒，这是我读这本书的总体感觉。

主持人：基础的累积、观察的能力以及诉诸笔端的这种——也不能说是克制，就是适度——特别适度。其实刚才邓老师说的，我觉得在场的观众都会有这种感受。他的比喻特别生动，就是那个东西就在手边儿，我怎么就拿不过来，我怎么就体会不到？走过去之后，那个人告诉我这个是珠颈斑鸠，那个是金翅雀，那个是燕雀，然后我再一看哪儿呢，树上就光秃秃的，听到的不就是鸟叫吗？其实这种现象在我们日常的观察中是非常普遍的，但是还有一个现象：我们在承认这种尴尬的同时，有相当多一部分人也渴望像欧阳老师那样获取这种能力——这是我们今天谈话的一个恰切的议题所在。我们的思路，从观察、写作、阅读，最后可能会升华到寻找对生命和生活的一种热爱，欧阳老师把她的热爱全都扑在自然文学的写作之上。这样一本厚厚的自然随笔，一年当中跟随身边四季的物候，需要有多少情感，还有知识的累积，才能有这样一个特别丰硕的成果？所以单看这个本书本身，我觉得它是有温度、有热情的。大家也听过新闻界常说：“脚下有多少泥土，心中就有多少真情。”在自然写作过程中，这是一个相互的过程，脚下有多少泥土，心中就有多少真情，走出去之后，心中才有多少东西要表达。其实反过来，我们心中有多少真情，才能有动力走出去，去主动地学习和积累自然博物的知识。不是说你有一腔热情就真的能摸出门儿的。比如我这样一个小白，我身边有很多这样的朋友，我就很羡慕他们，她走过了就什么鸟都明白，什么这个花木都能说出123来，然后我们就两眼一愣，但是心中也特别渴望像她一样。所以我想再请小欧老师谈谈，我们作为平常人——读者朋友也会有这样的感觉——读完你这本书，会唤起对周遭自然的关照，那我们怎么样去把这两者平衡一下？就是说我们走出去，诉诸理论，以及我们的观察，这几者怎么样去做一个完美的平衡？

欧阳婷：这个问题其实说来也是特别话长。书出版之后，我接受过几次线上采访，其实说的特别多了。刚才安庆说，比如他走在奥森公园里面，看到了东西，但是不知道什么名字，心里很着急，其实早年的时候，每个人都是这样子的。我记得很多年前……

主持人：您是怎么入了这个门的？我们特别想知道。

欧阳婷：我那一年就是那个开早春的时候，是初夏特别舒服的一个傍晚，我跟朋友去景山公园，路上的国槐每年发芽比较晚——国槐的树特别漂亮，树形很松散——那个羽状的叶子，我不认识，连国画我都不认识。我当时还跟朋友说，哎呀，真希望身边有个朋友是博物学家，要是能够告诉我这些树叫什么名字就好了。那大概是十多年前了，那个时候对自然是喜欢的，但只是审美层面的喜欢，就是看到了花也很好看，也去拍一个特写的镜头，看到树也觉得它矗立在那儿，树形很漂亮也会拍它，就是不知道名字。自己也买了很多图鉴，可能是买的不太合适，买的是那种DK出版社出的，其实图片是非常精美的，物种种类也非常丰富，但它不是在地的、本土的，所以我觉得，作为一个非常喜欢自然的人，想入门的话，最好去买一本身边的植物手册，现在很多做自然教育的组织在各地地方，比如说上海啊，深圳啊，很多地方都有，这些组织也会出这类书。比如我去年就买过一本上海野花鉴别图册，他们在自己公众号上售卖，只要收点快递费就好了，就是面向公众普及的。所以在不同城市的人可以去买这样本土的、在地的植物图鉴来学习，但是只有图鉴的话，其实入门还是非常慢的，我觉得最重要还是要走出去观察，我就是先从家里的、身边的植物开始学习的。我早年的时候特别迫切地想认识它们的时候，我就把小区周围所有的蔷薇科植物——树和花——都去辨识了一遍，当时刚好余天一在果壳网物种日历上写了一篇非常详细的如何鉴别蔷薇科植物。因为蔷薇科是个很大的科，刚好那时候是三四月份，蔷薇科花密集的开放的时候，我就拿着他那篇文章，还有他画得非常详细的图鉴，我才知道要辨识这些蔷薇科植物，不仅仅只是看它的花朵，还要看它的花瓣，它的雌雄蕊的形态，花药的颜色，还有花梗的长短，花萼片的颜色，还有叶子，等等。所以走出去学习是最快的，尤其是在盛花期的时候。我在学习直播的时候，我其实没有跟太多的人去交流，那时候我好像就是跟周玮偶尔——早年的时候我们还不是特别频繁地去植物园，可是后来这些年才慢慢地经常一起去——那个时候我就是自己跑去北京植物园和北京植物园南边中科院植物研究所的植物园，那儿作为教学的植物园，树种非常多，我觉得是我特别好的一个大课堂，我自己跑了好几年，因为去一次的话，看植物是看不完的，时间特别有限。而且有时看花开完之后，你还想看它的果实是怎样形成的，然后到了秋天，你会想它的果实是怎么样开裂的，传播的，所以我跑了无数次。我整理硬盘里照片的时候，每年看的也就是那几个地方，北植南植，还有圆明园。去圆明园是观鸟，顺便去看一些野草，因为圆明园的西边是人比较少的地方，那片区域非常广大，园林工人也没有经常去清理杂草，所以在那里可以看到，每个月都有很多不同的野草在生长，在开花，那也是一个特别好的记录的方式。

主持人：野草在你的眼里都是那么有价值，能挖掘出生命的活力，我能从你的表述当中感觉到这种热爱。

欧阳婷：对，我跟周玮都特别喜欢理查德·梅比的《杂草的故事》，他不仅写杂草，还指出所谓的杂草是人类去定义的对人类没用处的小草，他还写了这些杂草在人类生活和人类文化中所扮演的角色，如果看过那本书，你对脚下这些小草的印象就会有很大的改观。

主持人：欧阳老师说起她所喜爱的植物和自然总是停不下来，我们也特别愿意沉浸其中。其实刚才谈到了她观察和写作的一些心得。其实说到具体对一朵花，或者说一只鸟的描写、观察、表达，整个下笔的过程——构思是一个阶段，然后下面又是一个阶段，刚才欧阳老师说她要记录那些花朵的各个部分，可能很多人都仅止于这一步。非常多的人都愿意去欣赏花的美好，但是再往里走，我需要识别，需要动用精准性的时候，就有点排斥了，这个阶段可能就会把部分人拒之门外。当你对自然的热爱遇到某种阻力的时候，是热带大过阻力，还是阻力大过热爱，欧阳老师是否可以谈一下，比如说你在写一朵花的时候，你要把几种鸟鸣分开的时候——给我的感觉就像把毛线团拆开一样——具体到一个物体，一个小物种的描写时，是如何做到的？你可以举个例子，包括“观看乌鸫的十三种方式”“布谷鸟归来”等，这几篇都是欧阳老师特别喜欢的。

欧阳婷：那几篇我确实很喜欢。乌鸫是我们身边很常见的小黑鸟，它有个小黄嘴，在园林里经常能看到。我为什么写它写得很长，毫不节制去写，就是因为确实很喜欢它。你刚才说到怎么去写花，或者是写鸟叫（主持人：我插一句，这个有两个层面的问题，一个是很多学生，能从欧阳老师的方法上、情感上有一种借鉴；还有一个就是成年人，在生活中去寻找自己的空间，应该也会有所收获）写得那么细腻呢？

我想首先是基于观察的细致。早期还没有系统地写长文的时候，我就是每周末出去看，看这个季节有什么花开了，然后也有一些简单的描写，那个时候是发在微博和朋友圈这样的地方。大概从2013、2014年开始，慢慢地每年里同一个季节都在重复地记录，自然也记录了很多。虽然每年都在重复地看，但每年在看这花开的时候，还是有很喜悦的心情。我翻我过去的微博，就是一个物候的记录库。到现在也会去回看，2013年早春的山桃是在什么时候拍的？今年开的是更早还是更晚了？有这样一个对比的物品的。那时没有去精细地写花的结构之类，后来就像你刚才说的写得很细，是因为我自己观看的眼光也越来越细了。为什么会这么细呢？是因为阅读了很多自然文学，尤其是自然科学类的作品，它会打开我更深的目光。我读这些作品，其实就是抱着学习的心态，因为我不可能每天看到不认识的花都去问朋友，这样也很打扰别人。我喜欢自己去探索，有些花就算是不认识的，我先把它放着，但是心里会一直惦记着，当某一刻突然找到答案，我认识它了，那种喜悦真的是一种特别隐秘的喜悦。

说到精微的细节和结构，这些描写是需要的，尤其是偏重自然文学的作品——我希望有点科普在里面，这样阅读本书的朋友们从中可以领略到怎样去认识花朵，或是怎样去认识鸟。这种认识的方法，有时候是刻意去写出来的。那个时候我就去看《植物志》上的描述，咱们还没有入门的时候可以看《植物志》，尤其像“中国植物图像库”，每一种植物都会有一段很详细的描写，雄蕊数量是几，雌蕊数量是几，叶子的长度几厘米几毫米。

这些东西在还没有入门的时候，你会觉得，我不是专业的人，我干嘛要看这些？而且我看不进去，看不懂萼片的形态什么的，但实际上入门之后，你会觉得这种描述没有多余的一个字，真的是没有多余的字，非常精准。这些文字是帮助我学习辨识这些植物的一个特别好的方式。在我书写的时候，我希望用自己的语言把它写出来，而不是那种很生硬的植物学的知识。这些可能是我自己有一些学习和消化以后才去了解的。说到写鸟也是这样的，观鸟是进一步打开我感官的一种方式，尤其是听觉。以前出去看大自然，就是看植物，那是单面的一层，当你学会了去学习观鸟的时候，你会觉得，哇，大自然更加通透了，你走到外面一天时间更加不够用了。说到鸟的声音，其实在自然中，鸟的声音是无处不在的，哪怕在那种拥挤的街道上也有很多小鸟。比如说现在像金翅雀、燕雀，也会出现在居住区。你如果学会了去听它们的声音，在拥挤的车流中都能够分辨出来。比如说我出门坐地铁，现在这个季节，去年的四五月份，我甚至在地铁附近听到了红喉姬鹟很微弱的小声音，很有意思。这些就是需要长期来学习的。

主持人：其实说到自然文学，它跟其他的小说，在题材上还是有不同的地方。最大的一点就是之前提到的精准性，包括理性的因素。比如说我对博物知识的积累，在文学作品当中怎么以一种特别舒适的感觉来呈现？周玮老师其实也是商务印书馆早期出版的自然雅趣丛书《怎样看到鹿》的作者，对自然也特别感兴趣，聊到这个话题就想请周老师再来谈一谈。

周玮：这种描写要兼具科学和文学之美，这个可以说是西方自然文学传统的一种非常鲜明的特色。我们在读美国自然文学大家的时候，你会发现很多作家的背景实际上是博物学家，比如利奥波德是林业学家，是研究森林的，雷切尔·卡森是海洋学家，虽然她最后是以DDT（《寂静的春天》）这本书著名，但她的前三部作品是“海洋三部曲”。你在阅读这些大家的作品时你会非常惊诧。我今天还带来了对我自己影响最深的一本书，利奥波德的《沙郡年记》。我读的时候觉得很惊叹：一个作家怎么可能拥有如此丰富的知识？不光是对他身边的植物动物，还有关于他所在地域的历史，而且是一种生态的变迁史——利奥波德在威斯康辛州有一个农场，，因为多年的种植，土地已经变得很贫瘠。他要复原土壤的肥力，同时观察农场的各种物种。然后他以这个经历为基础写了这本书。我们之前还讨论过纳博科夫和蝴蝶——就是写《洛丽塔》的那个纳博科夫，大家可能不知道，其实博物学界或者生物学界对他的定位是一个专业的昆虫学家，而他研究的领域是蝴蝶，具体到一种灰蝶属，而且他在这个领域已经做到了专业级别——完美。他是个蝴蝶学家，他有一句话很有意思，我们看起来应该要反过来说的。他说“作家应该拥有诗人的精确和科学家的想象力”，我们一般会觉得说作家应该是有想象力，学家拥有精确，对吧？但纳博科夫可能本身有点说反话的习惯，但是你想一想，这句话很有意思，因为结合他本身的职业，他把科学家、小说家两个身份融合得这么好，后来的人对他的文学家和科学家身份都做过探讨，著名的博物学家古尔德曾说，这个其实是纳博科夫对细节近乎狂热的注意是分不开的，所以他在辨别蝴蝶物种的时候，他可以用显微镜来辨别各种蝴蝶的身体，它的器官差别，以此来定种，同样他在写小说的时候，他对于环境、季节、人的情感，同样可以投注这种狂热的、对细节的专注。一会儿安庆也可以聊一聊，因为我读安庆的小说，他虽然对环境——一棵树、一只鸟——似乎没有那么关注，但是他在写小说的时候，他的角色的对话，心里细微的变化，可以这样细致地写出来，我觉得里面应该有一些共通之处。

主持人：安庆老师的作品其实更多的不是以自然见长，他更多的是去行走，去各个国家各个城市去观察，对人和事的观察更多一些，自然是丰富作品内容的一个部分。所以我想问问，对自然的观察和对周遭事物的观察，除了我们肉眼可见的形态不同之外，创作、构思包括观察的方式有什么不同的地方？

邓安庆：欧阳老师书里提到了几本书，一本书叫《游隼》。作者叫贝克，他一直观察游隼，就是天上的一种猛禽。他一直——比如说坐在河边，坐在树林边，一直在持续观察这种鸟，它是怎么飞的，怎么从天空中突然落下来，然后怎么去捕捉猎物。他用的词是非常精准的，这书里面也写到了，我之前也了解过，他的草稿上有很多很多怎么去精准描写这些东西的笔记，这些是非常非常重要的。还有一本书也非常重要，就是《海鸟的哭泣》。鸟从空气中怎么飞的，有两种描写一定要结合在一起才好看。一个是功能性的，就是鸟的结构是怎样的，空气是怎么产生作用，变成一张弓，然后它怎么飞，这是一种科学性的描述。还有一种描述：非常文学性的描述。这个文学性跟科学性怎么融合在一起？我每次看到这样的自然文学会非常的惊叹，我觉得一种极致的美感往往产生于精确。比如说我写小说，我要写人物的动作、人物的神态，我也要精确的。假设编造几个人，“我牵着她的手”“我拉着她的手”“我拽着她的手”等等，每个动词都是我的手跟他手的一个连接，但是用的动词都不一样。我拉着她的手，可能是我心中对她有无限的温柔；我拽着她手，她不想吃饭，我想吃饭，那不行，你得听我的，我就拽着你的手。还有“我捞起你的手”，可能我心里特别高兴，走，我请你喝咖啡，从下往上捞起你的手。每个动词所所体会的情感力度是不一样，情形也是不一样的，其实我读自然文学最大的享受就来自于此。那些我们习以为常的东西，举个例子，一棵树——我们经常见到，待会我们出去就能看到很多树——树冠怎样样，长的树叶什么样，但是如果换个角度，树中间的空呢？假设树的背景是白的，树是黑的，你现在不看黑的，你去看白的，就是树之间的白是什么样子？罗斯金曾经提到这样一种观察，他是在说绘画的时候讲的。所以怎么去精确，是非常有意思的。在我自己的写作，包括自然写作中，大家都在追求一种精确性。这种精确在文学中是要贴切，我觉得这是需要长期的训练和长期的观察才能得到的。

主持人：每一个字的背后其实都是一种体会和感受的不同。那种细腻和幽微，可能除了写作者之外，比较高明的读者应该也能在阅读的过程当中与写作者心有戚戚。刚才几位老师提到古尔德，提到博物画作，我们之前在上海书展讲博物画主题的图书，几位老师也谈到，在观察的时候要看上百张上千张的照片去求得一种极致的精确性，然后才作为艺术去展开，可能越精准，艺术表达性才越强，我想邓安庆和周玮老师说的这种精准与表达的克制、不张扬的平衡，无论在文学还是在艺术上都是类似的。每一笔每一划每一个字的选取，背后都是人和人、人和物之间的共情，那么问题就来了，我们说人和人打交道，要学会共情，那到底是和人共情容易还是和我们身边的这些物共情容易？想请几位老师说一下。

邓安庆：可能跟在座的人一样，我是一个非常普通的、对大自然不那么了解的人。就像刚才提到的，如果需要更深地认识自然，我们需要专业的知识，但我们没有。但我觉得我们可以建立一种心理预设：这个东西我不了解，我就不要任意用人类自大的观念去评判它，说它是低级的，说它low，或者说它是低能的。不能这样。包括树、动物，它们有自己的进化策略和生存智慧，有智慧在里面，这个智慧我们不了解，但我们要尊重。比如说鸟停在那里，蹦两下，然后突然跳走了，我们不理解它的行为，但它一定有它的生存策略和行为方式。我不懂，但我尊重。所谓共情，我觉得阅读，尤其多读自然文学作品，是让你对周遭我们所忽略的东西，有种更深入的了解和更深的理解：这棵树为什么会落叶，为什么这边开花那边没开花，或者鸟是不是有痛的感觉，或者猫为什么会突然摊开肚皮让你去摸？越深入了解，你对这个世界的体会会越丰富，这种丰富反而会让人变得非常宽容，产生一种非常柔和的心境。你共情别人，其实共情也反馈给你，让你的内心变得更丰富，更柔软。我觉得这个是非常重要的。

主持人：让你温柔而有力量。

欧阳婷：刚才说到对人共情容易还是对身边的自然万物共情更容易，其实我觉得是没有分别。人只要有共情能力，那么无论是对身边的人还是自然中的生灵，都能够去体谅它。安庆说的时候我突然想到我特别喜欢的自然博物作家海因里希，有一本书的扉页上他写的一句话，大意是，自然是为有感知的头脑而准备的。就是说，你要去喜欢自然，有感情是很重要的。有时候我在外面无论是看鸟也好还是植物也好，都感觉它们跟人类没什么不同。我真觉得它们就是一个有生命的存在，尤其是当你用望远镜看着小鸟在树上寻找食物的时候，尤其是在寒冷的冬天——冬天对于鸟类的生存其实是特别不容易的，你在夏天的时候走近鸟儿，很容易把它们惊飞，但是冬天你往往会发现它们不会飞走。为什么呢？是因为冬天短暂的白天那段阳光，对它们来说是非常重要的，它们要在日间很短的时间内吃很多的种子还有小的虫卵，为了晚上过夜要准备很多的能量，所以它们不会飞走，它们已经不在乎天敌在不在周围，就是要坚持吃东西。所以有时候走在外面你会想着它们的生活真不容易啊，就会有这种心情。说到科学跟情感，当你有一些科学储备的时候，你去看自然里的东西，你就会看得比较深一点，然后你也会理解它们的一些运作方式，生命运作的方式。

主持人：请周老师简单地总结两句。

周玮：安庆提到的那本书里之前我们也讨论过。有一个关键词叫周遭世界，是一个德语词（Umwelt），这个词我们汉语里面的译法很不一样，这本书里译成周遭世界，但是在生态学或者是生物符号学领域，我查了一下，是一种主体环境域。这个术语你会觉得好像很难懂，但事实上作为一个人类的物种，你可以想，每一个动物眼里的世界势必跟你是不同的，它以它的感官去感知到的那个主体环境，跟你以人类的感官感知到的其实是完全不同的。这里有一个儿童绘本，非常直观地让我们了解动物眼里的世界是什么。它的主题环境域跟我们是完全不同的。比如说一只松鼠、一只昆虫、一只蝴蝶眼里的花，势必跟你眼里看到的是不一样的，因为它们的色彩感知其实是不一样的。安庆和小欧提到共情，就是我们需要有一种朴素的、本能的对身边万物的情感、感知，也可以说是觉察。首先你觉察到这个东西存在，比如说你出去的时候听到鸟叫了，你觉察到了，所以觉察可能是第一部分，而怎么样去觉察到，就需要去阅读。可能对一些人来说，也还是一个需要领进门的师傅。比如对我来说，这个师傅就是我的母亲。我小的时候，她会带着我在院子里看，这个是什么花……当然她也不是植物学家，但是她（主持人插话：一个好的领路人）……。前段时间我有一个发现——我想到，我的植物启蒙老师是我的妈妈，但我从来没有想到她的启蒙老师是谁——后来我发现是她的三哥，就是我三舅舅，他在南京农业大学上的大学。

主持人：这个启蒙很重要，我觉得如果说我们找不到这样一个领路人，我们可以找《北方有棵树》这本特别好的启蒙书，我们跟着小欧老师走过唯美的四季。我一直不想停止今天的对话，但时间有限，我们下次再找机会，让我们在下次活动之前好好读一下这本书，一起赴我们的自然之约。再次感谢三位老师，欢迎大家多多关注商务印书馆自然感悟系列的图书。